Berlioth Herrera
Ezra Klein. (Anastasiia Sapon/The New York Times)
Si solo conoces a Noam Chomsky como símbolo de un cierto tipo de izquierda o como crítico del imperialismo estadounidense, hay mucho que no sabes.
Hay una coexistencia en sus argumentos del mundo que quiere construir y de la urgencia de lo que se necesita cambiar ahora mismo, lo cual implica hacer concesiones. Es un pensador utópico, pero también un actor muy pragmático. Su pensamiento se resiste a hacer declaraciones radicales sobre cómo deberían funcionar las cosas o cómo funcionarán en su mundo ideal porque no cree que así sea como puede funcionar el cambio en realidad.
Lo que significa que hay una profunda independencia en el pensamiento de Chomsky, lo cual siempre he admirado. Esté o no de acuerdo con las conclusiones a las que llega, siempre y en todo momento es él mismo, lo mismo cuando es fácil que cuando es difícil.
Esta es una conversación no solo sobre el mundo que Chomsky quiere que construyamos en el futuro y por qué, sino también sobre el mundo que espera que podamos salvar ahora mismo con todos los acuerdos, las imperfecciones y las contradicciones que hay en él.
A continuación presentamos la transcripción de una conversación entre Ezra Klein y Chomsky en “The Ezra Klein Show”, la cual fue editada y resumida.
-Permítame empezar con los fundamentos de su cosmovisión. ¿Qué diferencia la inteligencia humana de, por ejemplo, la inteligencia animal?
Bueno, en esencia hay dos cosas fundamentales que son propiedades de la especie humana, comunes a la especie, y no se encuentran propiedades análogas en otros seres. Una de ellas es lo que estamos usando ahora, el lenguaje, que en esencia es el núcleo de nuestro ser. Nos diferencia por completo del mundo animal. Otra propiedad de la especie es, simplemente, el pensamiento. Hasta donde sabemos, no hay pensamiento en el mundo, o quizás en el universo, que pueda compararse a lo que tenemos nosotros. Estas dos propiedades están muy vinculadas: el lenguaje es el instrumento del pensamiento y el medio para formularlo en nuestra mente y a veces exteriorizarlo a los demás. Estas dos capacidades parecen haber surgido juntas probablemente al mismo tiempo que el Homo sapiens. Son comunes a todos los humanos, a excepción de los casos con patologías graves. Y no hay propiedades análogas en el mundo animal. De hecho, es posible que no haya ninguna en ninguna parte, de acuerdo con lo que sabemos.
-¿Cómo contribuye su trabajo sobre el lenguaje a su comprensión del florecimiento humano, de lo que los humanos quieren?
Una de las cosas sorprendentes del lenguaje, que impresionó mucho a los fundadores de la Revolución Científica (Galileo y sus contemporáneos) es lo que a veces recibe el nombre de aspecto creativo del pensamiento humano. De alguna manera, somos capaces de construir en la mente una variedad ilimitada de expresiones con sentido. La mayoría de las veces ocurre más allá de la conciencia. A veces emana en la conciencia. Podemos emplearlas de una forma adecuada para cada situación y siempre de maneras nuevas, a menudo nuevas en la historia del lenguaje en nuestra propia historia. Este carácter creativo a lo largo de los siglos se ha relacionado de forma especulativa pero no absurda con un instinto fundamental de libertad, que forma parte de nuestra naturaleza esencial: la resistencia a la dominación y al control por parte de autoridades ilegítimas, un elemento fundamental de la naturaleza humana que tal vez forme parte de la misma capacidad creativa, la cual se manifiesta de forma muy sorprendente en nuestro uso normal del lenguaje.
-Si queremos libertad y creatividad, ¿por qué solemos gravitar hacia cosas que parece que nos las quitan?
Bueno, en gran medida nos arrebatan la libertad a golpes desde la infancia. Fíjate en los niños, que preguntan sin cesar: “¿Por qué?”. Quieren explicaciones; quieren entender las cosas. Van a la escuela y se les impone un reglamento. Te enseñan que esta, no otra, es la manera en que debes comportarte. Las instituciones de la sociedad están construidas para reducir, modificar y limitar los esfuerzos que controlan el destino propio.
-Usted es anarquista. ¿Cómo define el anarquismo?
El anarquismo, tal y como yo lo entiendo, se acerca bastante al truismo. Y creo que todo el mundo, si lo piensa, aceptará al menos esto. Partimos de la base de que cualquier estructura de autoridad y dominación tiene que justificar su existencia. No se justifica por sí sola. Tiene la carga de la prueba. Tiene que demostrar que es legítima. Si estás dando un paseo con tu hijo y el niño corre hacia la calle, tú lo sujetas del brazo y lo haces retroceder; eso es un ejercicio de autoridad, pero es legítimo. Puede tener una justificación, y hay casos en los que está justificado. Pero si te fijas bien, la mayoría de ellos no tienen justificación. La mayoría de ellos son de lo que David Hume, Edward Bernays, Walter Lippmann, Adam Smith y otros han estado hablando durante siglos. A saber, autoridad ilegítima. Pues bien, las autoridades ilegítimas deben ser expuestas, impugnadas y destronadas. Eso es cierto en todos los ámbitos de la vida.
-Una de las críticas que se escuchan es que se necesita una cierta dosis de jerarquía y organización, que creo que en muchos casos usted llamaría dominación, para niveles económicos complejos de estructura. Por ejemplo, para desarrollar y distribuir una vacuna de ARNm durante una pandemia, se necesita una cierta jerarquía. No todos pueden ser iguales en la toma de decisiones. Alguien tiene que dirigir la organización, alguien tiene que dirigir el laboratorio, y eso es difícil si se toman todas las decisiones desde cero en tiempo real. ¿Qué opina de ese dilema entre complejidad y deliberación?
No creo que sea un dilema si se hace en una sociedad democrática libre. Una sociedad libre puede seleccionar a personas para que tengan autoridad administrativa y de otros tipos para que se hagan cargo de parte de los asuntos para el bien común. Y pueden ser destituidos, pero están bajo control popular. No están ahí porque sus abuelos hayan construido ferrocarriles ni porque se las hayan ingeniado para manipular el mercado de tal manera que acabaran poseyendo una gran fortuna. No están ahí por esas razones. Están ahí porque son delegados bajo la autoridad popular, susceptibles a revocación, y no por cierta estructura de jerarquía y dominación que se pueda suponer. Por ejemplo, esto se da en las empresas controladas por los trabajadores, algunas de ellas enormes. MONDRAGON, la más grande de ellas, existe desde hace unos 60 años en el norte de España: es propiedad de los trabajadores, administrada por los trabajadores, un enorme conglomerado; tiene producción industrial, bancos, viviendas, hospitales, todo. Dista de ser perfecta, pero se basa en el principio fundamental del control democrático popular y la autorización para realizar funciones gerenciales cuando es necesario. Y prácticamente todos los laboratorios de investigación universitarios que funcionan decentemente operan más o menos de la misma manera. Tal vez se elige a un jefe de departamento para que se encargue del trabajo administrativo. Si al profesorado no le gusta, se elige a otro. Sin duda, estas son estructuras posibles de todo tipo. No socavan la posibilidad de organización. De hecho, la sociedad anarquista debería estar muy organizada, pero bajo el control popular de una comunidad libre e informada que pueda interactuar sin que la controlen fuerzas ilegítimas.
-Si tiende a regresar en esa dirección, ¿cómo evitar que se convierta de nuevo en una democracia representativa?
La democracia representativa no existe. Si hubiera una verdadera democracia representativa, sería muy parecida a esto: la comunidad seleccionaría a la gente para llevar a cabo esta prueba porque son buenos en ello o quizá porque quieren hacerlo y otros no; los demás quieren otra cosa. Pero sería con supervisión popular, revocación de ser necesario e interacción constante. Por lo tanto, creo que debería haber participación en todos los puntos. Ahora, toma tu propio ejemplo: la distribución de una vacuna. Debería tomarse en cuenta la opinión de la gente al respecto. ¿Cómo queremos que se haga? Si alguien se niega a aceptar la vacuna, ¿qué debemos hacer al respecto? Ese es un problema actual. Casi la mitad de los republicanos se van a negar a aceptar la vacuna. Lo que eso significa es que nunca saldremos de la crisis de la COVID-19 porque nunca alcanzaremos un nivel de inmunidad que haga que sea algo así como la gripe, que no es mortal aunque tal vez te vacunes todos los años. Nunca llegaremos a eso. O supongamos que un individuo dice: “No voy a usar tapabocas”. ¿Qué hacemos al respecto? Bueno, esos son problemas sobre los que la comunidad tiene que decidir. Supongamos que alguien dice: “No voy a obedecer las leyes de tránsito, no me gustan. Voy a saltarme los semáforos en rojo y a conducir por el lado izquierdo de la calle. Quiero ser libre”. Pues bien, tengo que tomar decisiones al respecto. Decir: “No voy a usar cubrebocas”, no es muy diferente de eso. Es como decir: “Voy a ir al centro comercial y, si te contagio, es tu problema”. Las comunidades van a tener que tomar decisiones respecto a este tipo de cosas.
-Si regresamos a un sistema en el que algunas personas dicen: “Bueno, hay que usar cubrebocas y cerrar los negocios”, y otras personas dicen: “No, eso es una imposición injusta de dominio sobre mi persona”, entonces me parece que estamos hablando de más cambios marginales a lo que tenemos ahora más que, ciertamente, de la palabra anarquismo.
¿Qué, eliminar el contrato de trabajo sería marginal?
-Hábleme de eso: ¿cómo eliminaría el contrato de trabajo?
De la misma forma en que querían hacerlo los agricultores, las obreras y los trabajadores del siglo XIX. Los participantes deberían dirigir sus propias empresas. Los grupos de agricultores deberían reunirse y buscar la manera de llevar el control de su propia cooperativa sobre la comercialización y el desarrollo. La gente de la industria de servicios debería hacer lo mismo. Así es como deberíamos avanzar hacia el control popular de las instituciones. Ese sería un mundo totalmente diferente al que tenemos ahora. No es algo marginal. Pero tienes mucha razón al decir que van a surgir cuestiones de conflicto todo el tiempo. No se puede evitar. Pensemos en la familia más feliz del mundo. Va a haber conflictos en su interior. Se buscan modos de resolverlos. Ni siquiera querríamos un mundo en el que no hubiera conflictos. Sería demasiado aburrido vivir en él. Hay diferentes opiniones, diferentes actitudes, diferentes ideas. Así es como tiene lugar el trabajo creativo. Así es como se producen los cambios. La vida debería estar estructurada de modo que se puedan manejar de forma civilizada, como ocurre, por ejemplo, en una familia feliz o en una empresa bien dirigida, en ese departamento decente de la facultad, en esa industria decente propiedad de los trabajadores, en muchas estructuras de ese tipo: cooperativas de agricultores, asociaciones de agricultores, muchas cosas así. Nos gustaría que se estructurara de la mejor manera posible para que hubiera un intercambio civilizado y reflexivo con el fin de intentar resolver los problemas que existen.
-Usted se ha descrito como una persona con una actitud más bien conservadora en lo referente al cambio social. ¿En qué sentido es conservadora su visión del cambio social?
No creo que pueda producirse un cambio social significativo y constructivo a menos que la gran mayoría de la población se dé cuenta de que las modificaciones a los sistemas existentes no pueden alcanzar los objetivos que consideran correctos y justos. En ese momento, se puede producir un cambio social radical. Si se fuerza antes de ese momento, creo que se termina en algún tipo de estructura autoritaria de nuevo.
-Usted acaba de escribir un libro sobre este tema: ¿cree que el sistema político de Estados Unidos y, por ende, los consorcios políticos mundiales son capaces de abordar la crisis climática en la escala y a la velocidad que necesitamos?
Bueno, hay dos respuestas a esa pregunta. Si la respuesta es no, aquí nos despedimos. Es tan sencillo como eso. Sabemos cómo hacerlo. Los métodos están ahí y son factibles. Se discuten en este libro, en la parte del libro escrita por mi coautor, Robert Pollin, un excelente economista que ha estado trabajando en esto durante años y habla de métodos muy factibles, muchos de los cuales ahora se están aplicando, con los que podríamos superar la crisis de una manera totalmente factible, tener un mundo mejor. Otros han hecho cosas muy similares. Jeff Sachs, del Instituto de la Tierra de la Universidad de Columbia, tiene otros modelos algo diferentes. Llegan más o menos a lo mismo. Se puede hacer. Sabemos que hay que hacerlo. Los que estamos dispuestos a enfrentar la realidad sabemos que debe hacerse en las próximas dos décadas. Entonces viene tu pregunta: “¿Los seres humanos somos capaces de salvarnos del suicidio de la especie?”. A eso equivale. No sé la respuesta. Nadie la sabe.
-¿Qué opina del movimiento del decrecimiento?
Hay algo de cierto en él. Pero para resolver la crisis climática se requiere crecimiento. Se requiere el desarrollo de sistemas energéticos alternativos. Eso supone una gran cantidad de trabajo. Eso significa la reconstrucción de edificios y ciudades. Eso significa un transporte masivo eficiente. Se requiere todo tipo de crecimiento. Ahora bien, se necesitan los tipos de crecimiento adecuados, no el tipo de consumo derrochador que se tira mañana, no el uso de plásticos no biodegradables, no los procesos agrícolas destructivos, los procesos agrícolas con alto uso de fertilizantes que están destruyendo la tierra. Hay que tener el tipo de crecimiento adecuado.
-Permítame hacerle una pregunta sobre otra tecnología que le he oído decir que podría resolver muchos problemas. Suele pensarse en la automatización como algo que podría ocasionar la pérdida de puestos de trabajo. Lo he visto hablar de ella de una forma muy optimista, de que si se puede encauzar la política correcta en torno a ella, la automatización podría ser el camino hacia un futuro mejor y más digno para la gente en términos económicos. ¿Qué opina de la automatización y de su papel en el futuro de la economía?
Cualquier trabajo aburrido, destructivo y peligroso en la tierra debería automatizarse en la medida de lo posible. Eso deja en libertad a la gente para desempeñar mejores trabajos, más creativos, más satisfactorios y más seguros. Así que todo eso es para bien. El modo en que se lleve a cabo la automatización es una cuestión de política social y económica. Puede implementarse de muchas maneras. Permíteme mencionar un estudio importante y cuidadoso que mostró cuáles son las opciones, realizado por un antiguo colega mío, el excelente historiador de la tecnología David Noble, quien, por desgracia, murió hace un par de años. Su trabajo más destacado fue sobre la industria de la máquina herramienta, el núcleo de gran parte del capitalismo industrial moderno. Para la década de 1950, la industria de la máquina herramienta estaba empezando a automatizarse. El procesamiento numérico estaba iniciando. Aparecieron las computadoras y surgieron posibles maneras de cambiar la industria de la máquina herramienta mediante el uso de nuevas herramientas. Había dos formas de hacerlo. Se experimentó con ambas. En la primera manera, maquinistas no especializados remplazaron a los maquinistas especializados, en primer lugar, con la automatización, pero también convirtiendo a las personas en robots que solo seguían órdenes. Esa era una manera. La otra forma de hacerlo era dar más poder a los maquinistas especializados y usar la misma tecnología. Como Noble demuestra de una forma bastante convincente, no había ninguna razón económica para elegir la primera opción. Se eligió, se escogió esa, pero por razones de poder. La clase formada por los propietarios y altos ejecutivos quiere que las personas dejen de especializarse, quiere convertirlas en sujetos subordinados, no en agentes y actores independientes. Por eso eligen el modo de automatización que no requiere la especialización de los maquinistas (que siguen existiendo, pero no están especializados) y los convierten en siervos, en lugar de controladores y actores. Eso ocurre todo el tiempo.
-En su opinión, ¿qué tan probable es que se use una bomba nuclear en combate en la próxima década?
Bueno, se puede predecir con seguridad que no se utilizará ninguna bomba nuclear. Porque si se utiliza, nadie va a estar aquí para que le importe el asunto. Por lo tanto, nadie te demostrará que estabas equivocado. No, estoy exagerando. Es un conflicto nuclear entre grandes potencias nucleares. India y Pakistán podrían tener una guerra nuclear, la cual podría acabar con el sur de Asia, pero la gente sobreviviría en otros lugares. Si hay una guerra nuclear entre China y Estados Unidos o entre China y Rusia, básicamente diríamos que hasta ahí llegó todo. Es decir, habrá supervivencia, pero nadie querría vivir en un mundo como el que quedaría. Hay un tratado internacional que fue aceptado por la Asamblea General de las Naciones Unidas hace apenas un par de meses, el Tratado sobre la Prohibición de las Armas Nucleares. Prohibición significa no fabricarlas ni almacenarlas. Prohibirlas, deshacerse de ellas. Por desgracia, ninguno de los Estados nucleares se unió al acuerdo. Pero si Estados Unidos quiere demostrar ese liderazgo del que les gusta hablar a los intelectuales estadounidenses, pues he ahí una manera de hacerlo. Tomemos la iniciativa de hacer esfuerzos para avanzar hacia la aceptación del Tratado sobre la Prohibición de las Armas Nucleares. Debo decir que no es una postura extrema. Ha sido defendida por gente como Henry Kissinger; el finado George Shultz, quien fue secretario de Estado de Reagan; Sam Nunn; gente que ha estado en el corazón del sistema de armas nucleares. Ellos entienden que no se puede tener una guerra nuclear. Tenemos que encaminarnos hacia la eliminación. Hay otro modo de hacerlo, uno muy significativo: establecer zonas libres de armas nucleares en todo el mundo. No acaba con el problema, pero lo limita, y también indica de manera simbólica, lo cual no es poca cosa, que queremos salir de esto. Es un error absoluto. No queremos formar parte de ello.
-Klein: Esto da mucho que pensar y es un buen cierre para esta conversación.
El pótcast de The New York Times “The Ezra Klein Show” habló con Noam Chomsky, el lingüista y crítico social. Chomsky, de 92 años es autor de más de un centenar de libros.
Agenda Global 2022 es una serie que consta de ensayos, fotografías y gráficos sobre acontecimientos y tendencias observados durante 2021, pero cuya influencia continuará a lo largo de 2022 y más adelante.
